ד"ר יורי סלע ועדי כהן
בשנים האחרונות אנו עדים לחשיבה חדשה אודות קשרי גוף-נפש בטיפול הפסיכותרפויטי הדינאמי ובעשיה הפסיכואנליטית. במקביל, אנו עדים בעשורים האחרונים להשפעה מרשימה של חשיבה ופרקטיקה מן המזרח על תרבות המערב בכלל ועל פסיכותרפיה בפרט. כחלק מכך, תיאורטיקנים פסיכואנליטיים החלו (ביודעין ושלא-ביודעין) לחשוב את רעיונותיהם דרך מושגים של אי-נפרדות, א-דואליות, תלות-גומלין, ריקות – שצמחו במסורות המזרחיות כמו כן, תרגולים מזרחיים כגון: מיינדפולנס, מדיטציות שמשלבות ויזואליזציה, קרקוע, צ'י קונג ועוד, נמצאו במחקרים נוירופסיכולוגיים כמעודדים רגולציה של המערכת העצבית של המטפל והמטופל, והחלו לחלחל לתוך השדה הפסיכותרפויטי, הנוירו-פסיכואנליטי והפסיכואנליטי בהתאם.
למרות שינויים אדירים אלה בחשיבה ובפרקטיקה הפסיכואנליטית, בולטות בהיעדרן המשגה ותיאוריה מתאימה והן ראיה מטא-תיאורטית למתרחש בקליניקה בתחומים אלו. על רקע חסר זה, ולצד תשוקה לידע ולחיבורים, ד"ר יורי סלע, פסיכולוג קליני, פסיכותרפיסט הומניסטי-אינטגרטיבי ועמית במכון ת"א לפסיכואנליזה, לקח על עצמו את האתגר להתחיל לגבש ראיה מטה-תיאורטית ודרכה גם תיאורטיזציה מוסדרת בנושא אי-נפרדות גוף ונפש. ערכתי עמו דיאלוג מעניין במיוחד בתכתובת מייל עם צאת ספרו From Dualism to Oneness in Psychoanalysis בהוצאת Routledge (לאתר ההוצאה: www.routledge.com).
עדי: תודה שהסכמת להתראיין. הייתה לי הזכות ללמוד ממך כתלמידה, וכעת גם לקרוא חלקים נרחבים מספרך. התרשמתי מאוד מהטקסט המובנה, הנהיר, האינטגרטיבי והמעניין, ובמיוחד נהניתי מההבניה של הספר לפי שני שערים:
איכשהו כשהתבוננתי על שתי הכותרות הללו - זו מול זו - חשתי שהמסע (quest) של השער הראשון, הוא המעבר, מהחידה (riddle) הפסיכואנליטית, למענה (response) הזן-בודהיסטי בשער השני. חוץ מזה, בעוד הכותרת הראשונה מבטאת פיצול בין גוף ונפש, בכותרת השנייה יש כבר אי-שניות. ספר לנו כיצד חידת קשרי גוף-נפש ליוותה אותך במסע שלך כמטפל עד לכתיבת הספר...
ד"ר סלע: התחלתי את דרכי אל עולם הטיפול לא מעט בעקבות התקווה הכפולה - למצוא מזור לקרובים לי ולמצוא ריפוי בעקבות שירותי הצבאי ומלחמת לבנון הראשונה. התמקדתי בזן-שיאצו, שהתיאוריה שלה מושתתת על הקלאסיקות של רפואת-המזרח, על זן-בודהיזם ועל תיאוריות דחק וטראומה מערביות. מהר מאוד הבנתי שאני נמשך ללימוד אינטימי עם אנשים, ומתעניין פחות בתיאוריות ספציפיות. הפכתי שוליה ל"רופא סיני", שהיה תלמיד של הפסיכיאטר רונאלד לאינג, דרכו התוודעתי לאי-שניות ולמושגים של "חיוניות" (צ'י) ו"נוכחות", המתווכים ומגשרים על פני הנפרדות לכאורה שבין רוח, גוף ונפש.
בהמשך, הלן דייויס, מייסדת מרכז מינסטר בלונדון, אפשרה לי הכרות אינטימית ועמוקה עם גישות פנומנולוגיות, ממוקדות-גוף ואקזיסטנציאליסטיות בפסיכותרפיה, ועזרה לי להבין את הזיקה של גישות אלו לחשיבת-המזרח. אני חב חוב גדול למורי לטאי-צ'י ואמנויות לחימה - ובראשם אסי בן-פורת, בנימין דוידסקו וקן ווייט - שעזרו לי ללמוד אודות תנועה פנימית, תוקפנות, הרמוניה והמרחב שבין השמים לאדמה.
בנוסף, מתוך עבודה עם דר' ג'ודית איסרוף, שהייתה מודרכת של ויניקוט, התוודעתי לגישתו הפסיכה-סומאטית, ומתוך הקשר המתמשך עם רענן קולקה התוודעתי למפעל הרעיוני של אי-שניות, הנעשה כאן בישראל.
כל אלו הפרו, הזינו ותמכו בתהליך האישי שלי: בהדרגה הפסקתי לקיים שתי קליניקות נפרדות לטיפול – אחת של רפואת-המזרח והאחרת של פסיכותרפיה – והתחלתי – עם שותפתי למכון דמו"ת נעמי אורבך שבילי – לגבש מודל פסיכותרפויטי המבוסס על עקרונות של אי-נפרדות ואחדות גוף-נפש. מודל זה הוביל בהמשך ליצירת מסגרות הכשרה לאנשי-מקצוע, שיש להם עניין באינטגרציה כזו. התכנית בה למדת - "פסיכותרפיה אינטגרטיבית מזרח-מערב" בביה"ס לעו"ס באוניברסיטת תל-אביב - היא הנרחבת ביותר שיצרנו בינתיים.
מתוך כל אלו צמח הצורך בגיבוש וניסוח מודל מושגי, תיאורטי ומטא-תיאורטי, שכה חסר בשדה שהוא אינטואיטיבי מאוד מצד אחד, וכולל מחקרים משדות שונים – פסיכואנליטי, נוירולוגי, דתי ופילוסופי – מצד אחר. התחושה שלי הייתה שנדרשת עבודת מחקר שתאפשר להתחיל להתבונן ב"תיאוריה של הכל".
עדי: הבנתי ממך כי הספר מבוסס על עבודת הדוקטורט שלך. ספר לנו: כיצד עבודת המחקר קרמה עור וגידים לספר בהוצאה אנגלית?
ד"ר סלע: את עבודת הדוקטורט שלי - "מדואליזם לאחדות: תרומות מן המזרח לשאלת יחסי גוף-נפש בפסיכואנליזה" - ערכתי במסלול לפסיכואנליזה פרשנות ותרבות במסגרת המחלקה ללימודים בין-תחומים באוניברסיטת בר-אילן, בהנחיית דר' ענר גוברין ופרופ' יולנדה גמפל. מראש כתבתי אותה באנגלית מתוך מחשבה, שהנושא עשוי לעניין קהל קוראים רחב. כשנחשפתי במסגרת החוג לקול-קורא לגבי סדרה חדשה של Routledge שנקראת "Psyche and Soul: Psychoanalysis, Spirituality and Religion", חשתי שזו הזדמנות טובה לחשוף קהל קוראים רחב מהעולם לעבודתי, ולכן פניתי לעורכות הסדרה.
עדי: הספר מאוד מובנה ושיטתי מבחינה תיאורטית ויחד עם זאת שזורים בו תיאורי מקרה קליניים עשירים. מה היה לך הכי קשה בתהליך הכתיבה והאינטגרציה של התיאוריה והפרקטיקה?
ד"ר סלע: כדי להוציא את הספר לאור נתבקשתי לשנות את סגנון הכתיבה ולהפכה לפחות פילוסופית-מושגית ויותר מקצועית-אישית. זה כשלעצמו היה אתגר גדול – איך לא לאבד את החדות האינטלקטואלית של הטיעונים, ויחד עם זאת, להפוך את הספר לנגיש וקריא יותר. הקושי היה לחלץ את האנושי מתוך הז'רגון, להצביע על העובדה שעבודה קלינית בנוכחות ומתוך תשומת-לב אינה מובנת מאליה וש"התנסות ישירה", אינטואיטיבית – הן במובניה הפסיכותרפויטיים והן כמושג "זן" - דורשת לימוד מעמיק ביותר. על אף הקושי, תהליך עריכת הספר אפשר לי לעשות אינטגרציה נוספת בין הפן התיאורטי, שמאוד אפיין את הספר, לבין הפן הקליני, וכך גם להפוך חלקים מהספר לאישיים יותר, ואני מקווה שגם נוגעים יותר.
עדי: לאורך חייך, כתבת מגוון מאמרים ופרקים בספרים מקצועיים בתחום הפסיכותרפיה הפסיכואנליטית והממוקדת-גוף, ספר שירה, ואפילו ספר פרוזה "שאמות שאינני יודע מתי שאינני זוכר" - שעוסק בשאלות על קיום, פרידה ואבל עם אזכורים רבים לחשיבה בודהיסטית. זהו ספרך המקצועי הראשון. איזו בשורה או תקווה מלווה את יציאת הספר לעולם?
ד"ר סלע: היציאה לאור של הספר נותנת תוקף להכרה בזיקה ובחתירה ההולכת וגוברת - בחשיבה ובעיקר בעשייה הפסיכותרפויטית והפסיכואנליטית - לאי-נפרדות של גוף ונפש. זאת, תוך ניסיון ליצור תיאורטיזציה ומטה-תיאורטיזציה של הדבר שאני מכנה - המפנה האחדותי (the unitary turn) - שהפסיכואנליזה טרם נתנה עליו את הדעת. בהיעדר מושגים פסיכואנליטיים מתאימים, הספר מושתת על מקורות מגוונים כמו פילוסופיה של השפה, גישות פנומנולוגיות וחשיבה מזרחית בהקשר של אי-נפרדות ואחדות, תוך בחינת מילים, יצירת מושגים, והצגת קורפוס תיאוריות רלוונטיות. התקווה שלי שההבנייה וההמשגה יצרו מצע תיאורטי נכון להעמקת המפגש הבין-אישי על רבדיו המגוונים והמורכבים, להעמקת הידע הפסיכואנליטי ולנוכחות המיטיבה שלנו כמטפלים.
עדי: הספר משופע בהוגים, בתיאוריות ובמושגים, והחוויה של הקריאה עבורי נעה בין התפעלות מהידע הרב שלך לבין קנאה. תוכל לשתף אותנו במעט מן המושגים הפסיכואנליטיים הקשורים לאי-נפרדות?
ד"ר סלע: בשדה הפסיכואנליטי מופיעים אין-ספור מושגים שמתייחסים לאי-נפרדות והם מופיעים בשלל אסכולות, אותן חילקתי, באופן גס: לאינטר-סובייקטיביות, מיסטיות ונוירו-פסיכואנליטיות. כמובן שיש הרבה התייחסויות גם בזרם העצמאי, אך הקוהסביות התיאורטית שלו, מטבע הדברים, ברורה פחות. מכל מקום, אפשר למצוא המשגות מסוג של "ניסיון לא מומשג" (דונל סטרן), "at-one-ment" (ביון) "פסיכה-סומאטי" (ויניקוט), או אפילו "נרקסיזם קוסמי" (קוהוט) בלא הבנה והכרה בכך שמדובר בזרם אחדותי גדול ורחב בתוך הפסיכואנליזה על מגוון זרמיה, מעבר לתיאוריה או זרם כזה או אחר.
באופן כללי, יש יותר ויותר חלקים בקורפוס המרכזי של הפסיכואנליזה הממוקדים בגוף ועוסקים במקצבים, בתחושות, ב"רברי גופני" ובחיוניות – כגון התיאורטיזציה של Knoblauch או של מיכל ריק כאן בישראל. יש לציין במיוחד את דניאל שטרן וקבוצת בוסטון, שעמה הוביל את חקר צורות החיוניות (forms of vitality): המושג חיוניות עצמו הוא ניסיון מערבי ייחודי לפענח איכות גופנית-נפשית שהיא לא גופנית ולא נפשית – בדומה לחשיבה בזרמים נונ-דואליים במזרח. בישראל, נעשית עבודה חשובה בהקשר זה בתוך פרוייקט "רוח-אדם" של האיגוד לפסיכולוגית העצמי.
עוד התייחסות חשובה לאי-נפרדות גוף ונפש היא מכיוון שדה המחקר הנוירו-פסיכולוגי, הרואה את המבנים הגופניים-נפשיים כמקיימים היזונים חוזרים, באמצעותם נוצרות "תכונות נובעות" (emergent properties), אשר אינן שייכות לשדה כזה או אחר, ואשר נובעות, שוב ושוב, ממערכת הקשרים בין המערכות הגופניות-מוחיות-נפשיות השונות. כך, לפי המשגתה של Bucci – מתאפשר לקיים כמה מישורי הוויה במקביל. במלים פשוטות יותר: התודעה אינה "ממוקמת" במקום מסוים אלא היא איכות של הוויה (being) שהגוף והנפש חדורים בו.
עדי: אולי כדאי גם קצת להבהיר יותר מה משמעות המושג 'אי-נפרדות', שהרי שם הספר לא מתייחס ישירות לאי-נפרדות אלא דווקא לדואליות ולאחדות...
ד"ר סלע: נקודת המוצא של "אי-נפרדות" היא שמדובר, מלכתחילה, בשתי ישויות מובחנות שאינן יכולות להתקיים או להיות מוגדרות זו בלי זו. המילה "אחדות" קרובה ל"אי-נפרדות" אך מניחה כמעט את ההפך – יש מצב או מצבים אחדותיים ראשוניים, שמטעמים שונים מתפצלים, או שאנו חווים אותם כזרים זה לזה, או שההמשגה והשפה שלנו דלים מכדי לתפוס את קיומם האחדותי. בהשקת הספר שלי בתולעת ספרים נעמי אורבך שבילי ורענן קולקה התייחסו לשאלת הזיקות וההבדלים בין שני מושגים טעונים אלו – "אי-נפרדות" לעומת "אחדות" - בצורה מעמיקה, מקסימה ויצירתית.
מעבר לכך, בספר אני מדגים גם את אי-הנפרדות בין שני הממדים של העשייה הפסיכותרפויטית: הממד הטקסטואלי הפרשני (interpretation), והממד הנשען על היבטים לא ורבאליים של האינטראקציה (embodiment). אם ניקח לדוגמא את מושג העברה-הנגדית, לא נוכל הרי להגדירו רק כפרשני או רק כנשען על הגפנה (embodiment). היום ברור שהאופן שבו המטפל נוכח וניצב בגופו, בהבעות פניו, בנשימותיו ועוד יותר מזה – במצבו הפנימי, המגופן (embodied) מהווה, באופן בלתי-נמנע, חלק מן הפעולה הפרפורמטיבית שבעבר נהגנו לקרוא לה "פירוש". המושגים של "enacted/total/procedural interpretations" מצביעים כולם על תפיסה מחדשת זו.
עדי: אתה מבסס חלק רב מכתיבתך על זן-בודהיזם לפי כתביו של דוגן. תוכל לתת עליו קצת רקע ולספר מכל הזרמים והגישות של הבודהיזם והזן-בודהיזם, מדוע בחרת דווקא לבסס חלק מהתיאורטיזציה שלך על חשיבתו?
ד"ר סלע: קודם כל ההכשרה שלי בזן-שיאצו ובאמנויות תנועה ולחימה, שהשראתן בזן, סייעו לי לחוש ולהבין את אי-הנפרדות שבין הגוף והנפש, הטקסט והתנועה, הסמיוטיקה והמילה, המטפל והמטופל, המתמודד והיריב-שותף. הזן עוסק לא מעט ב"חוויה ישירה", לא מתווכת, "מתודעה אל תודעה": אמני-לחימה אינם משוחחים אך הם מכירים זה את זה הכרות אינטימית מאוד. כך גם המטפל והמטופל בטיפול רפואי מסורתי. כמו זרמים אחרים בבודהיזם, הזן רואה באישיות תהליך המבוסס על התלכדות של אירועים נפשיים, תחושתיים וגופניים המשתנה מרגע לרגע. בדומה לזרמים אחרים בבודהיזם המאוחר, הוא מצביע גם על א-השניות שבין אדם לעולם, שבין אובייקט לסובייקט; וכמו הדאואיזם הוא מהווה תשתית רחבה לאמנויות רבות ובכללן אמנויות הרפואה של גוף-נפש.
באופן ספציפי יותר: בטקסט המכונן שלו, ה'שובוגנזו' דוגן חוזר שוב ושוב על המושג 'גוף-נפש' – בלי מקף – כמתייחס למהות של נונ-דואליות הקובעת את צורת הימצאותנו בעולם, ומתוך כך הוא מתייחס גם לאופן בו אנו חווים ו"לומדים את הדרך".
עדי: אתה מתייחס בכתיבתך בעיקר לחשיבה פסיכודינמית ופסיכואנליטית - כיצד הספר שלך יכול לדעתך לתרום גם למטפלים מזרמים אחרים?
ד"ר סלע: קודם כל, מעטים המטפלים בישראל שאינם נסמכים בעבודתם גם על אלמנטים דינאמיים. מעבר לכך, התנועה היא תנועת "מלקחיים": מטפלים דינאמיים מכירים לעתים את המושגים, אך אינם חווים אותם בגופם ולכן אינם יכולים ליישם אותם. מהעבר השני, מטפלים מזרמים הומניסטיים או ממוקדי-גוף יותר אינם מכירים את ההמשגות שעוזרות לארגן ולהבין את העשייה הטיפולית, ובכך למנוע בלבול וחרדה. סביב זה מתהווים בשנים האחרונות מפגשים מרגשים בסדנאות ובתוכניות הכשרה אינטגרטיביות ואלטרנטיביות. החיבור הזה הוא אחד הדברים המעניינים אותי, ואותנו במכון דמו"ת באופן העמוק ביותר, ואנחנו עסוקים בו כבר למעלה מעשרים שנה. בעיני, טיפוח הנוכחות הטיפולית הוא אחד הדברים המשמעותיים ביותר שמטפל יכול לעשות בהכשרתו - הומניסטית, פסיכואנליטית, ממוקדת-גוף או אחרת - ואני מקווה שהספר יסייע לכל מטפל ואדם שיבחר לקרוא אותו, לחוש ולהבין יותר טוב את פוטנציאל אי-הנפרדות, הנוכחות והחיוניות הפוטנציאלית במפגש עם עצמו ועם האחר.
עדי: במבוא לספר הבעת הכרת תודה לבני משפחתך, למטופליך, לתלמידיך, למודרכיך, למדריכיך ולמוריך. הקדשות אלו מאוד ריגשו אותי, וחשתי, שטמון בהכרת התודה הזאת, משהו גרעיני מתוך הראייה הטיפולית שלך – על נוכחות ועל הלמידה מאחרים. תוכל להתייחס לכך?
ד"ר סלע: מה שאת כותבת כאן חשוב בכמה ממדים. חוץ מעצם הכרת התודה למי שחלקו איתי בנדיבות - זמן, ידע, אמון ואהבה – בעיני, הלמידה מאחרים היא בעיקרה למידה נטועת-גוף (embodied). בסופו של דבר אני, במידה רבה, תוצר הנוכחות של אחרים איתי. ממורי, מטפלי וממדריכי למדתי להיות נוכח עבור תלמידי, מטופלי ומודרכי. למדתי "להיות" (to be), לא "איך להיות" (how to be). כלומר, למדתי את הנוכחות עצמה - לא את ההמשגה התיאורטית שלה. מאנשים שאוהבים אותי אני לומד לאהוב ולהיאהב. לכן, לדעתי, לא כל כך חשוב איזו תיאוריה מעסיקה או מנחה אותך בתהליך היעשותך מטפל, אלא יותר חשוב תלמיד, מטופל, מודרך או שוליה של מי אתה, באיזו תדירות נפגשת איתו או איתה, ולמשך כמה זמן.
עדי: ספר לי על חלק בספר שאתה אוהב במיוחד...
ד"ר סלע: ברמה המושגית, אני אוהב ומתרגש מההבנה של המעבר מ"עובדה" ל"סוג חדש של עובדה", המאפשר יצירה של פרדיגמה חדשה, כפי שמראה תומאס קון (ב-1961 ושוב, במהדורה המחודשת ב-2011). מה שאפשר לי לנסח את הפרדיגמה של "המפנה האחדותי" היה ההבנה שמדובר לא באוסף של עובדות מרתקות (עובדה) אלא בגוף-ידע שמטה את הכף לעבר הבנה תיאורטית חדשה לחלוטין (סוג חדש של עובדה). חשוב לי ואני אוהב גם את ההבנה, שהתנסחה בהדרגה, על אי-נפרדות הגוף והשפה, על אי-שניות אפשרית בין מיוצג וייצוג, בין מסמן ומסומן. נדרשה הערה של מייקל אייגן ועיון מעמיק הן בטקסט של דוגן והן בסוטרות נוספות על מנת להבין ש"מלים" ו"דברים" אינם משתייכים בהכרח לשתי קטגוריות נפרדות....אבל אהבה? אני אוהב כל חלק שהוא אישי, שאפשר לי לראות ולהראות משהו מן הייחוד של האנשים עליהם אני כותב. אני אוהב את החלקים האישיים, הקליניים, המוזרים, המגובים בפחות מובאות ויותר נשענים על תחושות וחוויות של נשימה, לב-פתוח ורעננות.
עדי: מה בתוך הספר זקוק לדעתך לחשיבה וכתיבה נוספת?
ד"ר סלע: כל החלק הדאואיסטי הסיני זקוק להדגשה ומרכזיות גדולה יותר. במובנים מסוימים קשה לדבר על האונטולוגיה של אחדות גוף-נפש במובן התרפויטי והפסיכותרפויטי בלי להדגיש חלק זה: אם החלקים הזן-בודהיסטים נוגעים ל"נוכחות" באופן מובהק, החלקים הדאואיסטים הם תשתית חשובה מעין כמוה לביסוס חשיבה פסיכותרפויטית, המושתתת על הבנה של תהליכים של "חיוניות" בכל הרמות – מהגוף והתחושות, ועד לממדי התנועות הרגשיות ורוח-האדם. הספר הזה צריך עוד להיכתב. האינטואיציות של בולאס בספרו - China on the Mind - נוגעות בעניין זה, וכן – בלי שנתן על זה דין וחשבון – של דניאל שטרן.
עדי: כיצד הכתיבה השפיעה עליך כאדם וכמטפל?
ד"ר סלע: בחלקים היצירתיים שלה הכתיבה היא מקור גדול לשמחה, לתשוקה. מטפל אוהב ועם תשוקה הוא הרבה פעמים מטפל טוב יותר. בחלקים אחרים, טכניים, מובנים יותר, הכתיבה היא תהליך נרקסיסטי, לעתים סכיזואידי, של התרחקות, והמעבר ממנה לתוך חדר-הטיפולים בזמנים האלה לא פשוט. וכאדם? קשה לדעת... האבן רק עכשיו נזרקה למים והאדוות שלה בתוכי עוד מתפזרות להן, עיגולים עיגולים... בהמשך אולי אדע לחוש ולענות על שאלה זו...
ד"ר יורי סלע, פסיכולוג קליני, פסיכותרפיסט הומניסטי-אינטגרטיבי, ד"ר לפרשנות ותרבות. מייסד ומנהל שותף במכון דמו"ת, מרצה במסלול 'פסיכולוגית העצמי' ובקורסי העמקה, 'התוכנית לפסיכותרפיה', הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב ובבה"ס לפסיכותרפיה של מכון 'מגיד', האוניברסיטה העברית. חבר במכון ת"א לפסיכואנליזה בת-זמננו. חבר בצוות חשיבה אינטגרטיבי, השירות הפסיכיאטרי בית-חולים 'העמק'. פרסם שירה, פרוזה וספרות מקצועית. מתרגל טאי-צ'י ואמנויות תנועה ולחימה מזה למעלה מ-30 שנה ותלמיד זן-בודהיזם.
מכון דמו"ת פועל כקליניקה לפסיכותרפיה אינטגרטיבית ומשולבת ומקיים תוכניות הכשרה, לימוד וליווי צוותים בתחומים של 'פסיכותרפיה של נוכחות וחיוניות', פסיכותרפיה מזרח-מערב, שילוב טיפולי גוף-נפש וטיפוח "נוכחות" ו"חיוניות" כמשאבי המטפל.
עדי כהן, פסיכולוגית רפואית, בעלת הכשרה בתרפיה מוכוונת-התמקדות, ולאחר סיום התוכנית התלת שנתית לפסיכותרפיה אינטגרטיבית מזרח-מערב. עובדת לפי מודל של טיפול אינטגרטיבי תוך תשומת לב למרחב בין המילים לגוף בטיפול נפשי. מטפלת במרפאה הפסיכולוגית ובקליניקה פרטית בתל-אביב. עורכת מדעית בבטיפולנט.
